naval_manual (naval_manual) wrote,
naval_manual
naval_manual

Categories:

Лёгкая перегрузка

Почему авианосцы плохо подходили японцам.

Ещё пара слов на любимую тему "числа и умения" в войне на Тихом океане. Даже шире - на тему реализации "ресурсного преимущества". В применении к борьбе Японии и США этот вопрос распадается на два: вопрос о реализации потенциального превосходства США и вопрос о реализации реального превосходства Японии в первый год войны. Речь пойдёт об интенсивности использования авианосцев в сражениях кампании 1942 г.

Широко известная история о том, как "Йорктаун" успел к Мидуэю, а "Сёкаку" и "Дзуйкаку" пропустили main event. Это - случай частный, для обобщения лучше подходят некие количественные оценки. Вдохновлённый историей "Йорктауна", я попробовал вычислить "коэффициент использования" для 6 японских и 5 американских "флотских авианосцев", принимавших участие в кампании 1942 г. В числителе - сражения, в которых конкретный авианосец принял непосредственное участие, в знаменателе - число сражений, в которых он мог принять участие с учётом времени ввода в строй и прибытия на театр военных действий (для флотских авианосцев это касается только американского "Уоспа", но чуть ниже этот показатель станет более важным).

Коэффициенты использования авианосцев американского флота в сражениях кампании 1942 г.

"Энтерпрайз" – 3/4;

"Йорктаун" – 2/4 (потоплен в сражении у о. Мидуэй);

"Хорнет" – 2/4 (потоплен в сражении у о-вов Санта-Крус);

"Лексингтон" – 1/4 (потоплен в сражении в Коралловом море);

"Саратога" – 1/4;

"Уосп" – 0/2 (потоплен подводной лодкой).

Коэффициенты использования авианосцев японского флота в сражениях кампании 1942 г.

"Сёкаку" – 3/4;

"Дзуйкаку" – 3/4;

"Кага" – 1/4 (погиб в сражении у о. Мидуэй);

"Акаги" – 1/4 (погиб в сражении у о. Мидуэй);

"Хирю" – 1/4 (погиб в сражении у о. Мидуэй);

"Сорю" – 1/4 (погиб в сражении у о. Мидуэй).

Общий коэффициент использования американских авианосцев - 0,41 (9/22), для авианосцев японских - 0,42 (10/24). Результат интересный. Причины прогулов были разными, и об этом мы поговорим ниже.  Пока заметим, что, с  одной стороны, история с "Йорктауном" несколько тускнеет: на деле американские и японские авианосцы использовались с примерно одинаковой интенсивностью. Со стороны другой, заметим, что японцам, как стороне с меньшими потенциальными ресурсами, необходимо было стремиться к более высокой интенсивности - и вот из этого ничего не вышло. Более того, оценка использования японцами "авианосного ресурса" серьёзно изменится, если мы включим в рассмотрение их лёгкие авианосцы.

Коэффициенты использования лёгких авианосцев японского флота в сражениях кампании 1942 г.

"Сёхо" – 1/4 (погиб в сражении в Коралловом море);

"Дзуйхо" – 1/4;

"Рюдзё" – 1/4 (погиб в сражении у Восточных Соломоновых островов);

"Дзунъё" – 1/3;

"Хиё" – 0/1.

Общий коэффициент использования лёгких авианосцев - 0,25 (4/16), и это мы оставили за скобками "Хосё", ходивший с Ямамото к Мидуэю. Здесь, конечно, можно было бы сказать, что лёгкие авианосцы помогали японцам решать важные второстепенные задачи, не используя главные авианосные силы. Иными словами, участие в сражениях не было их главной задачей. Однако, единственным заметным подвигом лёгких авианосцев на этом поприще можно считать только действия "Рюдзе" в Яванской кампании и Индийском океане.

На деле лёгкие авианосцы участвовали во всех операциях, закончившихся сражениями с участием "Кидо Бутай". Другое дело, что, скажем, при Мидэе до непосредственного участия дело не дошло. В Коралловом море и у Восточных Соломоновых островов лёгкие авианосцы пропали ни за понюшку. Только в бою у островов Санта-Крус им удалось внести существенный вклад в ход сражения - и как раз в этом бою лёгкий авианосец впервые был включён непосредственно в состав "Кидо Бутай". Что можно считать прямым признанием предыдущих организационных ошибок.

С самого начала войны японцы испытывали дефицит палубных самолётов и лётного персонала. Проблема была настолько остра, что даже потери во время атак на Пёрл-Харбор, Порт Дарвин и Цейлон - традиционно оценивающиеся как небольшие - не удавалось восполнять в полной мере. Уже в Коралловом море на борту "Сёкаку" и "Дзуйкаку" самолётов было меньше, чем при атаке па Пёрл-Харбор. Отсутствие готового резерва не позволило использовать "Дзуйкаку" у Мидуэя.

И вот при всём при этом японцы тратили драгоценные ресурсы палубной авиации на лёгкие авианосцы. Корабли, которые уже как таковые, не могли обеспечить ту же эффективность использования самолётов, что и авианосцы флотские (показателна история с "Хиё", пропустившим сражение у Санта-Крус из-за пожара ). Относительно низкая интенсивность использования усугубляла проблему, результативность так же была сомнительна, и при этом можно утверждать, что именно лёгкие авианосцы создали перегрузку в системе подготовки резервов палубной авиации.

Словом, японцы в 1942 г. использовали свой авианосный ресурс куда как менее рачительно, чем американцы. Факт более чем примечательный, лишний раз подчёркивающий, что вопрос о причинах победы США не так прост, как кажется. Впрочем, есть основания утверждать, что авианосцы вообще плохо подходили японцам для решения их проблемы.

Эту замечательную идею я встретил у Роберта Лундгрена. Суть проста: характерные особенности чистых авианосных сражений делали их элементом войны на истощение. Поскольку, с одной стороны, сражения эти характеризовались высоким напряжением сил и неизбежно вели к серьёзным потерям с обеих сторон. И, с другой стороны, сражения эти не превращались в сражение на уничтожение - сторона терпящая всегда имел возможность уйти от преследования, сохранив существенную часть ресурса и забрав домой важные уроки.

Здесь - самое время вернуться к оценке причины "прогулов", к вопросу о том, почему "коэффициент использования" ниже 0,5. Вообще, в ряде случаев речь идёт о "невынужденных" прогулах. Скажем, "Энетрпрайз" и "Хорнет" пропустили бой в Коралловом море потому, что возили Дулиттла на экскурсию в Японию. С  другой стороны, "Акаги", "Кага", "Сорю" и "Хирю" не участвовали в том же сражении потому, что так решил Ямамото.

Тем не менее, главной причиной пропусков были гибель, повреждения и потери в авиагруппах во время сражений. Для начала заметим: в авианосных сражениях погибли 6 из 12 перечисленных выше флотских авианосцев, и 2 из 5 - лёгких. Что ещё важнее: 7 из 8 кораблей погибли в первом своём сражени, и 1 - во втором. Конечно, утверждение о том, что авианосец был инструментом "одноразовым", может прозвучать резковато - но числа "говорящие".

В целом за американскими авианосцами - 13 прогулов, из которых 9 приходится на боевые причины. Из них 5 - это гибель "Лексингтона" и "Йократуна" в сражениях, а ещё 4 - результат самостоятельных действий японских подводных лодок (два случая с "Саратогой" и гибель "Уоспа"). Но если у американцев на прогулы по итогам сражений приходится только относительное большинство, то у японцев - большинство абсолютное, а именно - 10 из 14 случаев.

Авианосные сражения вели к взаимному истощению - а потому, разумеется, не были выгодны японцам. Из этого следует много интересного. Например, можно сказать, что знаменитые, любимые публикой японские авиаэнтузисты вроде Генды, Одзавы или Иноуэ на самом деле рыли могилу Императорскому флоту. А Ямамото, желавший линейного боя на уничтожение, был прав в своём желании. Впрочем, ещё интереснее заметить, что если японцы и не осознали в полной мере, в какую игру они играют - проблемы-то решить пытались.

Вопрос о развитии успеха палубной авиации силами надводных кораблей, вопрос о превращении авианосного сражения, возник сразу после боя в Коралловом море. Японцы пытались активно использовать свои линкоры уже при Мидуэе, а к сражению у Восточных Соломоновых островов "тяжёлый авангард" стал стандартным тактическим приёмом. Однако, задача оказалась сложнее, чем казалось. Японцы пытались заранее выдвигать авангард на угрожаемое направление - проблемой стало правильное определение этого направления. Японцы не угадали ни у Восточных Соломоновых, ни у Санта-Крус. Тем не менее, можно сказать, что желание японцев перевести борьбу "в партер" было совершенно верным со стратегической точки зрения. Для того, чтобы нащупать верное тактическое решение, им не хватило боевого опыта и времени.

Tags: Вторая мировая, авианосцы, линкоры
Subscribe

Posts from This Journal “авианосцы” Tag

  • Вопросы методологии. Метод "третьего объекта"

    Не очень красивый, но точный заголовок. Упоминание линкоров, в сочетании с упоминанием самолётов и ракет, вызвало живую реакцию. Так бывает почти…

  • Чем "Ямато" лучше "Петра Великого"

    Не вполне патриотично. У сетевого формата просветительской деятельности много преимуществ перед книжным, и в моём случае преимущества перевешивают.…

  • Идеальный размер линкора

    ... и авианосца. Попросили прокомментировать концепцию "рэнделловской канонерки обр. 1939 г.", прокомментировал. Вопрос замены больших…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 77 comments
Спасибо, любопытно. Особенно коэффициент про участие в авианосных сражениях, когда "потоплен при Мидуэе, и не смог принять бой у Восточных Соломон" не является уважительной причиной :-)
>Особенно коэффициент про участие в авианосных сражениях, когда "потоплен при Мидуэе, и не смог принять бой у Восточных Соломон" не является уважительной причиной :-)

При использовании любого числа нужно помнить про цель) Такой коэффициент, разумеется, не характеризует эффективность использования имеющегося ко времени сражения ресурса. Но характеризует эффективность использования ресурса на протяжении кампании - если считать, что потеря могла быть предотвращена. Или потери противника могли быть тяжелее.
Очень интересная серия постов получилась, спасибо!

Была такая игрушка Great Naval Battles - там том 3 был про Тихоокеанский театр.
Графика нулевая, но gameplay очень интересный.
Так вот, попытки устраивать серьезные сражения парами эскадр "артиллерийские/торпедные корабли" и "авианосцы" были в этой игре просто обречены. Все идеи "повредим, снизим им ход, и к темноте подойдут наши быстроходные крейсера и эсминцы, и всех добьют" - не работали. Линкоры тоже не работали. Выдвинутая вперёд или вбок мобильная группа неизбежно получала по мордасам, после чего (даже исключив из эскадры поврежденные корабли) шанс поймать врага сводился к нулю - он уходил, а при преследовании методично выбивал именно в этой эскадре по паре кораблей в каждой атаке. В светлое время суток можно было успеть нанести/получить 3 удара, - уцелевшие после них уже не справлялись с эскортом.
Не думаю, что там был глубокий AI - просто так получалось "само собой".

"Shattered Sword" - книга гениальная и грустная...
Я в Гарпуне в редакторе моделировал бой между КУГ ВМФ СССР и АУГ КВМС Великобритании, с Инвинсиблом и Харриерами, вооружёнными ПКР.

Теоретически, решение "за СССР" можно было "нащупать". Нужна была только авиаразведка с берега (хватало пары Ту-95РЦ).

naval_manual

9 months ago

askold5

9 months ago

naval_manual

9 months ago

askold5

9 months ago

naval_manual

9 months ago

sas1975kv

9 months ago

naval_manual

9 months ago

sas1975kv

9 months ago

Скажем, "Энетрпрайз" и "Хорнет" пропустили бой в Коралловом море потому, что возили Дулиттла на экскурсию в Японию. С  другой стороны, "Акаги", "Кага", "Сорю" и "Хирю" не участвовали в том же сражении потому, что так решил Ямамото.

Ямамото же принимал дорогих гостей...
>Ямамото же принимал дорогих гостей...

Не совсем так. В момент рейда Дулиттла "Кидо Бутай" возвращалось из Индийского океана. А командующий 4-м флотом просил дать ему как можно больше авианосцев для операции МО. Ямамото сначала хотел послать вообще только "Кага" (именно потому, что тот не ходил в Индийский океан). Иноуэ это возмутило, он попросил "Сорю" и "Хирю" в довесок к "Кага". Но дракончиков Ямамото не дал, якобы потому, что им надо было передохнуть после похода к Цейлону. Согласился послать "Дзуйкаку" и "Сёкаку" - но зато решил придержать "Кага".

На круг:
1. Участие в походе в Индийский океан, видимо, не был непреодолимым препятствием для похода в Коралловое море.
2. Соответственно, все японские авианосцы, очевидно, могли принять участие в этой операции - если бы Ямамото захотел.
3. Ямамото не хотел.

sas1975kv

9 months ago

Так и представляю себе сценарий войны "завалили трупами линкорами быстроходными арт.кораблями (какие есть) и эсминцами".

>завалили

Не уверен, что правильно понимаю, кто именно - японцы или американцы - завалил.

timokhin_a_a

9 months ago

naval_manual

9 months ago

timokhin_a_a

9 months ago

naval_manual

9 months ago

timokhin_a_a

9 months ago

naval_manual

9 months ago

timokhin_a_a

9 months ago

larado

9 months ago

timokhin_a_a

9 months ago

naval_manual

9 months ago

mr_binks

9 months ago

timokhin_a_a

9 months ago

ijn_myoko

9 months ago

Да что ж такое. На вас никакой силы воли не хватит. Наступил на горло собственной песне и не стал отвечать на предыдущий пост. Но разве можно мимо такого пройти?

Нумерология как она есть.

1) Спорен критерий выделения битв. Выделены Коралловое море, Мидуэй, Восточные Соломоны, Санта Крус. Т.е. второстепенные операции в Коралловом море и по большому счет и у Гудалканала приравнены к Мидуэю. При этом выпали Перл Харбор, рейд кидо бутай в Индийский океан, да и вообще все рейды американцев и японцев.

2) Для погибших в Мидуэе японцев берется коэффициент 1/4. Хотя если в числителе "число сражений, в которых он мог принять участие с учётом времени ввода в строй и прибытия на театр военных действий", то логично поставить исключить битвы в которых он физически не мог участвовать, т.е. ставить 1/2.

И в чем ценность выводов сделанных на основании этого непонятно на чем основанного коэффициента? По остальным выводам тоже есть что сказать, но не буду. Они не столь вопиющи....

П.С. И никакого повелительного наклонения. Просто риторические вопросы.


>второстепенные операции в Коралловом море и по большому счет и у Гудалканала

Перефразируя известный фильм - полагаю, их уже перевели. В первостепенные.


>Хотя если в числителе "число сражений, в которых он мог принять участие с учётом времени ввода в строй и прибытия на театр военных действий", то логично поставить исключить битвы в которых он физически не мог участвовать, т.е. ставить 1/2.

Нет, не логично. При введении той или иной величины важно просто понимать, что именно эта величина показывает. В данном случае речь идёт об интенсивности использования авианосного ресурса на протяжении кампании. Потери в кораблях эту интенсивность снижали - вот поэтому гибель корабля не есть "уважительная" причина для прогула. Я про это написал ещё в ответе на первый комментарий.


sas1975kv

9 months ago

naval_manual

9 months ago

sas1975kv

9 months ago

naval_manual

9 months ago

sas1975kv

9 months ago

naval_manual

9 months ago

sas1975kv

9 months ago

Спасибо огромное за интересные статьи! С большим удовольствием читаю этот новый цикл.
Наводит на разные мысли. (и это здорово)

Кстати, по поводу формулировки :)
"Почему авианосцы плохо подходили японцам." - эта фраза явно провокационная, которую предвзятый читатель поймет в том смысле, что авианосцы японцам строить вообще не надо было. :) В самой статье конечно говорится о другом, но затравка оказалась вкусная. :)

Круче был только эпиграф про Остапа Беднера к предыдущей статье. Я лежал под столом, а адмирал Ямамото вертелся в воображаемом гробу как ротор паровой турбины %)

Спасибо большое - и за содержимое статей, и за чувство юмора.
И Вам спасибо!


> В целом за американскими авианосцами - 13 прогулов, из которых 9 приходится на боевые причины.
> у японцев - [...] 10 из 14 случаев.

9 / 13 = 69.2% -- "относительное большинство".
10 / 14 = 71.4% -- "большинство абсолютное".

Как-то разница между относительным и абсолютным большинством, на мой взгляд, маловата. Или я неправильно понял исходную фразу?
Поясните, пожалуйста.

И, да, огромное спасибо за статьи!
>Как-то разница между относительным и абсолютным большинством, на мой взгляд, маловата.

У американцев "прогулы по итогам сражений", т.е. 5 из 13 прогулов. Самая большая группа прогулов (ещё 4 - подводные лодки, и 4 - "оперативные причины"), поэтому "относительное" большинство, но не абсолютное, потому что меньше половины.
Если "главной причиной пропусков были гибель, повреждения и потери в авиагруппах во время сражений", то не логично ли искать проблему не (по крайней мере не только) в количестве кораблей и размазанности авиагрупп по легким авианосцам, а в системе подготовки резерва для оных авиагрупп? Понятно, что морской летчик - очень дорогое удовольствие, но так же понятно, что он и один из самых расходуемых "материалов" войны. В РККА, ЕМНИП, потери сухопутных летчиков по предвоенным мобланам исчислялись в 100% в первый год войны. Как же японцы, всю дорогу готовясь к войне, остались без подготовленного резерва?
>Если "главной причиной пропусков были гибель, повреждения и потери в авиагруппах во время сражений", то не логично ли искать проблему не (по крайней мере не только) в количестве кораблей и размазанности авиагрупп по легким авианосцам, а в системе подготовки резерва для оных авиагрупп?

Стоило оговориться - "потери в авиагруппах" пошли всё же как оговорка для строгости. Такой случай был один - "Дзуйкаку" после Кораллового моря.

Далее - понятно, что одно связано с другим. Если система даёт на выходе определённое число пилотов и самолётов - то чем меньше будет авианосцев, тем больше будет резерв.

>Как же японцы, всю дорогу готовясь к войне, остались без подготовленного резерва?

Я про это знаю не так много. Но вот есть цитата из книжки Питти, целиком посвящённой японской морской авиации:

The Japanese naval air service’s most marked difference from its American counterpart was that up to the last year or so before the Pacific War, it had no concept of mass training for its pilots, largely because of the Japanese navy’s obsession with quality over quantity. The navy’s most internationally known fighter ace to survive the war, Sakai Saburō, was to recall in his memoirs that pilot training in the 1930s was selective in the extreme: only the most physically and academically qualified young men in the entire nation could hope to be considered for basic flight training. (Sakai himself was one of seventy trainees selected from more than fifteen hundred applicants.) Once selected, students in the seven to nine months of naval flight training—increased to a year after 1940—faced a ferocious test of physical and mental skill. Sakai recalled that his training at Tsuchiura was a constant and exhausting series of demands on the body and mind: obstacle courses, diving, acrobatics for balance and muscular coordination, exercises to develop peripheral vision, and tests to speed reaction time. “During the 1930s,” Sakai wrote, “the Japanese Navy trained approximately one hundred fliers a year. The rigid screening and expulsion practices reduced the many hundreds of qualified students to the ridiculously low total of a hundred or fewer graduated pilots.” Those few who mastered these rigorous challenges proceeded to advanced training with carrier- or land-based air groups, and from there to combat with operational units in China. By 1941, in training and experience, the navy’s fighter pilots as a whole were among the best in the world, and its carrier pilots were probably the best among the world’s three leading carrier forces. But there was a fundamental defect in the rigorous training program, a defect that stemmed from the navy’s basic assumption concerning the nature of a U.S.-Japanese conflict and the conviction that quality was more important than quantity. On the basis of these two premises, the Japanese navy had adopted a training program that produced a much smaller pool of aviators than its American counterpart.

Different assumptions concerning the length of a U.S.-Japanese war and a consequent difference in aircrew training policies in the immediate prewar years were fundamental to this quantitative discrepancy. The Japanese gambled on the clash being brief and therefore placed priority on having at hand a small core of superb aircrews who, flying superior aircraft with superior skill, could decimate their enemy counterparts in a lightning conflict. For that reason, in December 1941 there were just a little over five hundred Japanese naval aircraft dedicated to training purposes. While the navy issued a plan in 1941 for the training of some fifteen thousand pilots annually, the war overtook this effort to build an adequate reserve of qualified aircrews. The navy was thus forced to enter the war with only its cadre of first-line pilots. Should attrition in combat take its toll, there would be no reserve of trained airmen to take the place of those who were lost.
"Можно было действовать так, а можно было иначе".

Всё это какие-то игры слепых. При наличии разведки можно было действовать как угодно любыми способами. Скажем, перехватить рейд Дулиттла, чем угодно, по вкусу. При отсутствии разведки всё превращается в лотерею. "Может быть, мы их застанем с самолётами на палубе, а может быть они нас". При отсутствии же разведки и наличии таковой у противника... Лучше найти себе другое занятие.

Разведка всегда играла большую роль. Но в случае с войной авианосцев на Тихом океане она превратилась в решающий фактор. С линкорами так быть не могло - их трудно застать врасплох.

Если представить себе отсутствие "тумана войны" как такового, то может оказаться, что действия авианосцев были вообще невозможны. И уж абсолютно точно ни Пёрл-Харбор, ни Мидуэй, ни рейд Дулиттла этот не могли бы состояться в знакомом нам виде или близко к нему.

На линкоры "туман войны" влияет в куда меньшей степени. Планирование действий линкоров ближе к шахматам (обе стороны видят всю доску), а оперирование авианосцами того времени напоминает, скорее, драку слепых на Красной площади. Если мы исключим (мысленно) фактор радиосвязи, получится, что авианосцы могут вообще не встретиться друг другом, за всю войну.

Получается, что главное оружие авианосца это разведчик в штабе.



naval_manual

July 8 2020, 19:20:43 UTC 9 months ago Edited:  July 8 2020, 19:22:33 UTC

>Разведка всегда играла большую роль. Но в случае с войной авианосцев на Тихом океане она превратилась в решающий фактор. С линкорами так быть не могло - их трудно застать врасплох.

Линкор можно застать врасплох - сложнее распорядиться этим расплохом (Ютланд), хотя бывает и иначе ("Кирисима", "Шарнхорст").

Что до разведки - да, конечно, безусловно, и мы это обсуждали, в авианосных сражениях разведка была очень важна, и информационное превосходство было важнее, чем в бою линкоров.

Тем не менее, всё же стоит сделать оговорки. Разведка, как бы хороша она ни была, это всё же не "чит на открытую карту". В случае с Мидуэем, который, понятно, вдохновляет, мы имеем два важных дополнительных фактора:

1. "Кидо Бутай" было "привязано" к Мидуэю, что знали американцы (это облегчало им решение задачи тактической разведки).

2. Сам Мидуэй был расположен так, что ожидать там американских авианосцев в первый день боя у японцев не было оснований - из-за чего они организовали утренний поиск по схеме "на всякий случай".

При исключении из схемы любого пункта расклад резко меняется. Но, что ещё важнее, нам даже не надо альтернативить. Можно просто посмотреть на бой в Коралловом море. Американцы так же читали японский траффик. Но - авианосцы Хара не были на этот раз прибиты к стационарному пункту. И Иноуэ и Хара имели основания ожидать встречи с американскими авианосцами. В результате 7 мая Иноуэ и Хара знали, где Флетчер - а Флетчер не знал, где Иноуэ и Хара. День для американцев спасли "Неошо" и "Симс" - в тот момент, когда японские разведчики нашли авианосцы Флетчера, ударные группы "Сёкаку" и "Дзуйкаку" ушли топить танкер, ну а организованный вечером страйк цель не нашёл. Тем не менее, факт налицо - чтение траффика само по себе было вполне скомпенсировано японской тактической разведкой, и во второй половине дня 7 мая ситуационная осведомлённость японцев была лучше. И, в конце концов, японцы выиграли дуэль 8 мая. Можно сказать, что 8 мая превосходство японцев в оружии - системе "торпедоносец-торпеда" - оказалось важнее, чем превосходство американцев в информационной сфере.

Другой пример - бой у Восточных Соломоновых островов. Эта история интересна полным провалом американской радиоразведки: образно говоря, штаб Нимица слал Флетчеру сообщения типа "японские авианосцы только у Трука" в тот самый момент, когда "зеро" и "вэлы" прогревали моторы на палубах "Сёкаку" и "Дзуйкаку". Тем не менее, бой в итоге стал бесспорной американской победой. Во многом, опять же, благодаря железу - "Рюдзё" не сдюжил, а вот "Энтерпрайз" уцелел.

В общем, никогда не стоит забывать мудрость офицерской дочери))

>оперирование авианосцами того времени напоминает, скорее, драку слепых на Красной площади

Да и не только того. Это ж классика:

Put two football teams in a stadium at night each on their defended goal line. Each team will provide the backfield players with rifles and the linemen all have a pistol. Each weapon is equipped with a flashlight fastened to the barrel. The quarterback is equipped with a flashing signal light.

Now turn out all the lights so it is absolutely dark.


https://defence.pk/pdf/threads/how-to-hide-a-carrier-task-force.380894/

larado

9 months ago

bantaputu

9 months ago

Тем не менее, можно сказать, что желание японцев перевести борьбу "в партер" было совершенно верным со стратегической точки зрения. Для того, чтобы нащупать верное тактическое решение, им не хватило боевого опыта и времени.-а вот тут закрадывается сомнение как раз из предыдущей части: если вы хотите провести генеральное сражение с большими пушками-это совершенно не означает, что противник будет считать его генеральным(это из прошлого раза), тут же добавить можно только что противник не выйдет против вас тоже с большими пушками. В результате же как раз и можно получить истощение-ваши арткорабли потоплены и/или сильно повреждены, а противник со своими авианосцами бежал и артконтакта даже не случилось.
>а вот тут закрадывается сомнение как раз из предыдущей части:

И это правильно)) Ямамото был прав в своём желании, но из этого не следует, что реализовать это желание было легко - более того, не следует, что его вообще можно было реализовать.

_

9 months ago

Какие то у меня проблемы с пониманием Лундгрена.

" Эту замечательную идею я встретил у Роберта Лундгрена. Суть проста: характерные особенности чистых авианосных сражений делали их элементом войны на истощение. Поскольку, с одной стороны, сражения эти характеризовались высоким напряжением сил и неизбежно вели к серьёзным потерям с обеих сторон. И, с другой стороны, сражения эти не превращались в сражение на уничтожение - сторона терпящая всегда имел возможность уйти от преследования, сохранив существенную часть ресурса и забрав домой важные уроки. "

Как "всегда имел возможность уйти" сочетается с "неизбежно серьезными потерями" ? Ну как то трудно назвать, 100% потерь при Мидуэе или 50% в Коралловом море, сохранением существенной части ресурсов. Если Мидуэй это не сражение на полное уничтожение то что тогда можно назвать таким сражением?
>Какие то у меня проблемы с пониманием Лундгрена.

Ну вот, например, его слова:

The principle advantage that air power held over a battle fleet was a battle fleet needed a willing partner or a situation that would bring the two opposing fleets into contact and air power being able to strike at long range eliminated the need for the willing partner. Thus was born strike warfare and strike warfare is much easier to implement but it typically could only kill a small number of ships due to the range battles were fought at when compared to a fleet action. At Midway the Japanese lost five ships and the U.S. lost two out of how many ships committed to battle?


Отсюда.

>Ну как то трудно назвать, 100% потерь при Мидуэе или 50% в Коралловом море, сохранением существенной части ресурсов.

Существенная часть ресурсов - это корабли (все, не только авианосцы), и люди. При этом Мидуэй - единственный случай, когда одна сторона ухитрилась потерять все свои авианосцы.

>Если Мидуэй это не сражение на полное уничтожение то что тогда можно назвать таким сражением?

Цусима была куда как более полной победой. Во Второй мировой примером относительно крупного сражения на уничтожение стало истребление японцами флота ABDA в Яванском море 27-февраля-1 марта 1942 г.

Впрочем, не обязательно иметь реальный пример сражения на полное уничтожение. Достаточно заметить, что в боях с участием надводных кораблей "летальность" была выше, и в смысле потери кораблей, и в смысле потери людей. Я люблю, например, указывать на тот факт, что при Матапане безвозвратные людские потери итальянцев (погибшими и пленными) были даже чуть больше, чем потери японцев при Мидуэе. Можно так же заметить, что для американцев самым "кровавым" стал бой у о. Саво, и число погибших кораблей было максимальным (и суммарное водоизмещение оных тоже, полагаю).

saxahorse

9 months ago

>> Японцы пытались заранее выдвигать авангард на угрожаемое направление - проблемой стало правильное определение этого направления. Японцы не угадали ни у Восточных Соломоновых, ни у Санта-Крус.

У японцев тут имеется не имеющий аналога у противника инструмент для тактического кунштюка. Плав-базы гидросамолетов-истребителей. И вообще довольно цельная концепция их использования. На самом деле выдвигали "щупать угрожаемое направление" именно их. К примеру с базой на Тулаги именно так и получилось.
>На самом деле выдвигали "щупать угрожаемое направление" именно их

Я имел в виду вот это.

>К примеру с базой на Тулаги именно так и получилось.

Это немножко другая история.

ko444evnik

8 months ago

naval_manual

8 months ago

ijn_myoko

9 months ago

ko444evnik

8 months ago

ijn_myoko

8 months ago

ko444evnik

8 months ago

Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 3-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.
Вопрос о развитии успеха палубной авиации...

Сама постановка вопроса намекает на то, что именно палубная авиация являлась ударной силой. Это артиллерийские корабли должны были развивать ее успех, а не наоборот.
Аналогично, в ПМВ торпедные удары развивали успех дредноутов. Соображения удобства артиллерийского боя диктовали где и когда эсминцы пойдут в атаку.
А в ВМВ авианосцы диктовали линкорам.
Могло быть и было по-разному. Первый удар не обязательно "главный".
Вы пишите, что японцам не хватало пилотов, а по пилотам-камикадзе вы писали пост?
Про камикадзе не писал, и не могу сказать, что много про них знаю.

Posts from This Journal “авианосцы” Tag

  • Вопросы методологии. Метод "третьего объекта"

    Не очень красивый, но точный заголовок. Упоминание линкоров, в сочетании с упоминанием самолётов и ракет, вызвало живую реакцию. Так бывает почти…

  • Чем "Ямато" лучше "Петра Великого"

    Не вполне патриотично. У сетевого формата просветительской деятельности много преимуществ перед книжным, и в моём случае преимущества перевешивают.…

  • Идеальный размер линкора

    ... и авианосца. Попросили прокомментировать концепцию "рэнделловской канонерки обр. 1939 г.", прокомментировал. Вопрос замены больших…