naval_manual (naval_manual) wrote,
naval_manual
naval_manual

Categories:

Вопросы методологии. Слонопотам и Суворов

Очень-очень Хитрая Западня.

Я обычно не пишу к датам, и этот текст будет не совсем к дате, но, как выяснилось, близко к тому. Совсем скоро, 14 апреля, мы будем отмечать двадцатилетие знаменительного события - в этот день в 2001 г. ув. fat_yankey ввёл в сетевой оборот метод (принцип?) слонопотама. С того знаменательного дня фраза "а слонопотам непременно будет глядеть на небо" и её производные только на ВИФ2 прозвучали более шестисот раз (последнее на сегодняшний день упоминание - 23 января 2021 г.).

В том, что слонопотам стал популярным пресонажем военно-исторического рунета, нет ничего удивительного. Автор концепции предложил нам прекрасную упаковку для в целом верных идей. Действительно, ретроспективное обсуждение альтернатив должно сопровождаться анализом возможных контрмер (это, правда, приводит к тому, что любой серьёзный анализ приходится обрывать на первом-втором шаге, дерево альтернатив растёт с бешеной скоростью). И - действительно, любое реальное планирование обычно лучше строить по "методу возможностей", а не "методу намерений" (впрочем, Гуч и Коэн довольно убедительно показали, что отделить возможности от намерений очень непросто). Классическим примером плана, построенного с нарушением "принципа слонопотама", принято считать японский план Мидуэйской операцией (хотя и здесь, опять же, есть о чём подискутировать).

Так, или иначе, метод слонопотама - ценный, сильный инструмент, позволяющий держать в ежовой узде романтичных альтернативщиков. Однако, кое-что меня в нём всё же смущает. Дело в том, что мы можем найти примеры ситуаций, в которых слонопотам натурально "глядел на небо". Такие примеры есть и в истории боевых операций - возьмём хоть нападения на Порт-Артур и Пёрл-Харбор, хоть планы "Везерюбунг" и "Гельб". Такие примеры есть и в истории гонки вооружний - план Ямамото по созданию "боевого флота" опирался на оценку намерений соперника. Наконец, есть и глобальный пример. История с превращением нацистского пятачка в безумного вепря, унимать которого пришлось всем миром - это, во многом, история о том, как три слонопотама стояли кружком и ждали дождика.

Следовательно, стоит попробовать определить, а когда же именно несчастное животное попадает в Очень Глубокую Яму. Легче всего увидеть в приведённом выше списке "фактор внезапности". Однако, одним им нельзя объяснить всё описанное в полной мере. Здесь я, пожалуй, приведу ещё один пример - маленький, по сравнению с приведёнными выше, но очень информативный. Вспомним рейд Владивостокского отряда крейсеров в Тихий океан. Историю, удивительную не потому, что нашим крейсерам удалось внезапно прорваться в Тихий океан через Сангарский пролив - удивительную потому, что им удалось вернуться домой тем же путём, избежав встречи с превосходящими силами японцев. Идеальное решение - блокада Сангарского пролива силами Камимуры - не только было возможно в принципе, оно было предложено командующим Соединённым флотом, адмиралом Того. По замечанию Корбетта, в этом случае уничтожение Владивостокского отряда было гарантировано настолько, насколько вообще можно считать что-то гарантированным на войне. Однако, оказавшись перед лицом неожиданной угрозу, японское верховное командование "потеряло голову", и идеальное решение не было принято.

Приведённый выше пример заставляет нас задуматься о душевной конструкции слонопотама - или человека. Относительно первого Милн не оставил нам достоверных данных, с человеком чуть проще - мы знаем, что человеку свойственно ошибаться. Этот великий принцип входит в известное противоречие с концепцией слонопатама. Последняя - хоть в применении к историческому исследованию, хоть в применении к реальному планированию - заставляет предполагать худшее. Иными словами, она предполагает, что оппонент примет лучшее из возможных решений. Но, поскольку оппонент - человек - можно утверждать, что лучшее решение почти наверняка не будет принято. В ответе будут те или иные ошибки.

Вопрос - в том, насколько велики будут эти ошибки, и можно ли при планировании как-то это учесть? Полагаю, что можно. Можно утверждать, что чем смелее, агрессивнее, неожиданнее действия (неожиданные в смысле смелости, а не в смысле внезапности) - тем выше вероятность и больше тяжесть возможных ошибок оппонента. При разборе всё того же примера с рейдом Владивостокского отряда Корбетт пишет так: "Задача Владивостокского отряда понималась в японских планах вполне правильно, однако его возмжности недооценивались. Действия за пределами Японского моря не принимались во внимание, и когда это случилось и война, которая до того была далёкой, вдруг оказалась у ворот Токио, правительство, похоже, потеряло голову".

Здесь, к слову, мы видим ту самую сложность разделения "возможностей" и "намерений". Впрочем, важнее другое - Владивостокский отряд в рискованном рейде был спасён этой самой рискованностью. Подобный эффект можно встретить и в приведённых ранее примерах. Его можно назвать "парадоксом слонопотама". И вспомнить Суворова. Кажущаяся бессмысленной красивостью в духе Уайльда формула "смелость города берёт" - на самом деле, полагаю, об этом. Смелость плана генерирует ошибки противника.

Да, полагаю, это рискованная методическая конструкция. В серьёзном военном планировании едва ли кто-то будет исходить из приведённой выше формулы. Однако, в историческом исследовании эти соображения позволяют делать красивые спекуляции. Можно, например, сказать, что "Гавайская операция" Соединённого флота была куда смелее, чем операция Мидуэйская - и во многом поэтому первая удалась, а вторая - провалилась. Обобщая, можно утверждать, что "полусмелые" планы лучше отбрасывать - либо в пользу планов осторожных, либо в пользу планов смелых.

Наконец, мы имеем любопытные "альтернативные" следствия. Например, можно сказать, что потенциальный прорыв Гранд-Флита в Балтийское море - вариант более интересный, чем, скажем, "полусмелая" атака на Боркум. А безумно популярная в народе "кругояпонская" альтернатива для Рожественского - уныла и куда как менее привлекательна по сравнению с захватом Пескадорских островов или островов Бонин. Да, сим я призываю альтернативщиков быть смелее. Сам себе не верю, но отпущенная на свободу мысль привела меня к таким вот выводам.

Tags: вопросы методологии
Subscribe

Posts from This Journal “вопросы методологии” Tag

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 87 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Армия, Корабли.
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.
Софистика.

lj_frank_bot

1 month ago

А что мешало Владивостокскому отряду пройти севернее?
Погода помешала. Из-за тумана повисели у Курил, и пошли через Цугару. Поначалу планировали возвращаться через Лаперуза, да.
Я бы воспользовался другой максимой Суворова: "Удивил — победил":)

Смелость (а прямо скажем — авантюризм) сам по себе, ИМХО, к успеху не приводит. К успеху приводит действие, неожиданное для противника, не учтенное его планированием, для которого у него заранее меры противодействия не заготовлены. Тогда противник переходит к импровизации, и начинает генерировать ошибки ( и то, не всякий:)
Пример (из текста поста)
"Действия за пределами Японского моря не принимались во внимание, и когда это случилось и война, которая до того была далёкой, вдруг оказалась у ворот Токио, правительство, похоже, потеряло голову"

Гипотетический контрпример — завоевание Индии РИ. Авантюристичная смелая операция — без сомнения:) Но она же была многолетней навязчивой идеей британского правительства, и к ней готовились, планы разные строили.
Шансы на успех — мягко говоря, минимальны
Хорошее уточнение, спасибо. Я, собственно, размышляю над формальным определением "смелого плана", каковое позволит нам подняться на недосягаемые методические высоты)

>Смелость (а прямо скажем — авантюризм) сам по себе, ИМХО, к успеху не приводит

Это бесспорно, конечно. Если бы было хоть что-то, что приводит к успеху само по себе, этим чем-то все бы и пользовались. Но этого чего-то нет, и им не является не то, что смелость — им не является даже "численное превосходство" или "размер ВВП".

saratovchanin

1 month ago

elm_javelin

1 month ago

fvl1_01

1 month ago

siberian_chem

1 month ago

fvl1_01

1 month ago

mr_binks

1 month ago

fvl1_01

1 month ago

mr_binks

1 month ago

fvl1_01

1 month ago

mr_binks

1 month ago

fvl1_01

1 month ago

mr_binks

1 month ago

fvl1_01

1 month ago

mr_binks

1 month ago

fvl1_01

1 month ago

>> Смелость плана генерирует ошибки противника.
Красивая конструкция.

Опять ждал рифму слову "розы"...

"Захват инициативы"? Понятно, что это не одно и то же, но все же... все же... Противник попадает в цейтнот и (не имея домашней заготовки) начинает импровизировать, неизбежно делая ошибку за ошибкой.

Таким образом, упомянутая "смелость" плана — это попытка вывести ситуацию из области вероятных событий, к которым противник подготовился.

Спасибо за интересные мысли!

>"Захват инициативы"?

В значительно степени это так, да. И, пожалуй, можно сказать, что смелые действия как раз помогают захватить инициативу лучше, чем действия "полусмелые" (всё тот же Мидуэй, да).

daniel_grishin

1 month ago

naval_manual

1 month ago

fat_yankey

1 month ago

Oleg Antonov

1 month ago

Автору. Можете раскрыть, какое выгоды дает Рожественскому захват Пескадорских остров или остров Бонин? А то, что-то я пока не смекаю, чем это для русских так интересно?
Глобально — именно тем, что выводит противника из равновесия, заставляет принимать решения "с колёс". Ну а локально — возникает проблема "быстрорастущего дерева")) Можно привести соображения за Пятачка, можно — за Пуха, и далее по кругу)

gur64

1 month ago

naval_manual

1 month ago

xou_chan

1 month ago

"Ваши операции всегда висят на волоске!" - тягчайшее обвинение Клюге Гудериану.

Да, про Гудериана тоже подумал.

daniel_grishin

March 3 2021, 09:14:41 UTC 1 month ago Edited:  March 3 2021, 09:15:37 UTC



Просто как пример того как даже не просто смелость а и просто нарочитые , грубые ошибки могут сбить с толку противника: тот перестает понимать, имеет ли дело с "невероятно хитрым планом" который в не силах разгадать , то ли с неграмотностью. А еще — даже если это неграмотность, точнее именно тогда — противник в анализе захлёбывается в количестве возможных вариантов событий. Если раньше он в прогнозе и расчетах отметал "заведомо неудачные ходы" противника, то теперь вынужден учитывать их тоже т к не имеет понятия о том, знает ли противник , что эти ходы — для него же неудачные.
Да, эта мысль тоже в голову приходила, но цитата подразумевал другую. Про Фишера)

daniel_grishin

1 month ago

naval_manual

1 month ago

daniel_grishin

1 month ago

naval_manual

1 month ago

daniel_grishin

1 month ago

naval_manual

1 month ago

daniel_grishin

1 month ago

fat_yankey

1 month ago

naval_manual

1 month ago

biber550

1 month ago

fat_yankey

1 month ago

daniel_grishin

1 month ago

fat_yankey

1 month ago

daniel_grishin

1 month ago

fat_yankey

1 month ago

daniel_grishin

1 month ago

daniel_grishin

1 month ago

daniel_grishin

1 month ago

ну и будет он сидеть на пескадорских островах с вымытой шеей — без нормального причального и кранового хоз-ва, угля, доков, и даже запасов пресной воды.
Перегрузить уголь, отдохнуть экипажу, рассортировать эскадру для похода и боя (формула Амундсена-Циолковского справедлива и тут, для финального броска дальнего марша не нужно столько обузы сколько для самого дальнего марша), т.е. выгода даже тактическая если б о ней вообще задумывались.

Стратегиская же выгода гораздо серьёзнее — "а куда он пойдёт теперь?".
Вся диспозиция выстраивалась под конкретное место и время (и то едва не пропустили), "время" уже летит в медный таз, но возникает и необходимость ещё раз бросать монетку на "место".

То есть самому Рожественскому может принципиально лучше и не станет, зато оппоненту может стать хуже потому что старый план подготовки и развёртывания (как постфактум оказалось — близкий к совершенству) стух и надо быстро сделать новый который тоже наверняка будет хороший но уже другой. :)

fat_yankey

March 3 2021, 14:32:16 UTC 1 month ago Edited:  March 3 2021, 14:36:02 UTC

Спасибо, потешили старика. Не зря, значит, я языком 20 лет молол, что-то осталось для будущих поколений.

Это хорошие рассуждения, но всё же не совсем та степь.

"Слонопотам" это образное представление логической... нет, вернее будет "методологической", - ошибки называемой wishful thinking (по русски слишком длинно). Противник будет действовать наиболее выгодным для нас образом. Слонопотам будет смотреть на небо, и упадёт в яму.

Ваше же ... назовём его "возражение", — смелость плана генерирует ошибки противника (да, мне нравится эта формулировка), оставаясь в рамках той же образной системы, скорее описывает рассуждения типа "громкий треск хлопушек испугает слонопотама, и он шарахнется в яму". То есть мы тут расчитываем не на регулярный образ действий, а напротив — на смятение противника. Это уже не западня, а загонная охота.
Да, это не возражение, а размышления на тему, максимум — поиск границ применимости. Яркость образа ведёт к популярности, а в итоге возникает угроза того, что любой альтернативный вариант будет оцениваться как wishful thinking. Вот так, наверное.

fvl1_01

1 month ago

Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 2-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.
Я вам уже говорил, что добрался до Гойи, который не художник. И да — преддверие первой мировой, и да, фрнацузы в очередной раз поливающие сразу сто цветов, и да, споры — стоит ли учитывать что с усилением огня надо рассчитывать на то что война превратится в позиционную (а это преподаватели Академии и, минуточку, в и числе — Модюи), или надо своей смелостью и готовностью чуть что атаковать всеми силами перехватывать инициативу решить исход быстро.
Стоит ли напоминать, что немцы стремительные и вполне себе смелые атаки французов — (тот же апологет атаки Гранмезон проповедовал атаку не сидя в тылу, а до того как схлопотал осколок в голову был ранен шесть раз) — просто покрошили, и оставшихся отбросили. К слову дальше пошла ситуация когда немцы, в общем имея инициативу и вынуждая французов реагировать — инициативно накосячили.
Да, это важное уточнение, над которым стоит подумать. Как выше уже заметили, неплохо бы расшифровать понятие "смелости". И — да, насколько я могу судить, во многом тут речь про "готовность нести потери" (что не тождественно готовности рискнуть). Что не есть самый сильный и лучший аргумент, конечно. Возможно, мне следовало бы использовать слово "дерзость" вместо "смелости". Тогда, правда, отвалился бы Суворов — ли потребовались бы дополнительные комментарии)

kim_noir

1 month ago

naval_manual

1 month ago

kim_noir

1 month ago

kim_noir

1 month ago

naval_manual

1 month ago

kim_noir

1 month ago

Особенно интересен массовый падеж слонопотамов-П-А, Роял Оак, Таранто, Перл-Харбор. Миноносцы конечно разные, но суть то одна- у нас всегда есть причина не поставить сети. Кстати с пловцами тоже интересно.
>всегда есть причина не поставить сети

Формулировка красивая, но на деле "сети" ставили чаще, чем не ставили. И это особенно хорошо видно в истории с пловцами X MAS.
Если подытожить, то военное искусство можно свести к умению делать меньше ошибок, чем неприятель. Частным случаем данного умения становится провоцирование неприятеля на совершение промахов.
Победить, впрочем, можно и без особого искусства, просто, реализуя превосходство – при его наличии, конечно. При таком раскладе верх одержит сторона, превосходством обладающая, даже если обе стороны вообще не сделали ошибок – идеальный случай для флота РИ в РЯВ.

Дополнительный способ достижения победы был упомянут в обсуждениях: нужно перегрузить вражеский “процессор” – изменить оперативную обстановку так, чтобы неприятель не смог в оперативно приемлемые сроки найти новое решение. Любопытно, что с развитием электронных систем управления этот путь становится все менее реальным.
Пользователь landrover110 сослался на вашу запись в своей записи «Т-55 и личная страничка» в контексте: [...] По наводке [...]
В принципе, всё верно. Слонопатам может смотреть на небо или не смотреть на небо. Единственное, что не учтено в плане, это будет ли слонопатам смотреть на Пуха и Пятачка. Если будет, то яма перестаёт быть интересным объектом.

На практике, однако, смелость в большей степени требуется слабому. Сильный может полагаться на относительно надёжные решения. И далее встаёт вопрос о результате смелости: способна ли таковая нарушить создавшийся баланс сил, или противник отделается временной паникой? Если последнее более ожидаемо, то польза смелости может быть поставлена под сомнение.

Однако есть у смелости и положительная сторона, состоящая в том, что проявлять её постоянно не обязательно, часто можно получить больше выгод, заставив противника ожидать смелости с твоей стороны. Что может быть эффективным инструментом войны на истощение. Демонстрация способности смелых действий может быть много полезнее постоянных смелых действий. Тем более, что противник может, ожидая очередного смелого шага с нашей стороны, разставить ловушки.

Аналогично можно разсудить о пользе безумия. От безумия нет пользы, но от демонстрации способности к безумию может быть очень большая польза. Разрешить этот парадокс, выйдя за пределы самого себя, сложно. Может быть здесь требуется гениальность.
Хорошее развитие идеи "создания собственного психологического портрета у противника". Спасибо!
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →

Posts from This Journal “вопросы методологии” Tag