naval_manual (naval_manual) wrote,
naval_manual
naval_manual

Categories:

Список О'Хара. Боевые успехи российского флота в Первой мировой войне

Вычитаем и добавляем.

В продолжение разговора решил расшифровать "список О'Хара", скорректировать и дополнить предложенный им перечень побед надводных кораблей нашего флота в столкновениях с надводными кораблями противника в 1914-1917 гг. В исходном виде перечень выглядит так: 1 лёгкий крейсер, 1 эскадренный миноносец, 1 минный заградитель, 1 миноносец, 2 канонерский лодки, 1 вспомогательный крейсер, а так же 3 транспорта, уничтоженных в ходе атаки на охраняемый конвой и именно поэтому включённых в список. Ниже в хронологическом порядке перечислены все соответствующие эпизоды, а так же добавлены ещё два.

Вне зачёта: лёгкий крейсер "Магдебург", Балтика, 13/26 августа 1914 г.

Погиб на камнях у о. Оденсхольм. Очевидно, О'Хара включил "Магдебург" в список наших трофеев потому, что его гибель сопровождалась боевым столкновением с нашими кораблями - и, таким образом, можно предположить, что без вмешательства нашего флота немцы могли бы спасти лучший крейсер своих "сил Балтийского моря". При всей соблазнительности американского предложения считать гибель "Магдебурга" победой Балтийского флота сложно. Тем не менее, стоит отметить следующее. Во-первых, решение об уничтожении корабля командир принял после того, как услышал радиопереговоры наших кораблей. Во-вторых, появившиеся на месте событий крейсера "Паллада" и "Богатырь" обстреляли оказывавший помощью "Магдебургу" эсминец V26, добившись как минимум одного попадания. V26 пострадал довольно серьёзно, на нём вышла из строя одна из турбин. Тем не менее, он сохранил скорость в 23 узла и смог уйти - преследование, очевидно, не было достаточно энергичным. Видимо, из-за неясности обстановки - в переносном и прямом смыслах (видимость не превышала двух миль). Тем не менее, в-третьих, вмешательство "Паллады" и "Богатыря" привело к тому, что немцы понесли так же серьёзные потери в личном составе: по официальным немецким данным, 17 убитых, 17 раненых и 75 пропавших без вести. В число последних входят 54 попавших в плен члена экипажа "Магдебурга", среди которых был и командир корабля. Наконец, в-четвёртых, можно предположить, что именно возникшая из-за атаки наших крейсеров суматоха привела к халатности в деле уничтожения секретных материалов, последствия захвата которых хорошо известны.

1. Минный заградитель "Альбатрос", Балтика, 19 июня/2 июля 1915 г.

Выбросила на берег у о. Готланд после боя с крейсерами "Баян", "Адмирал Макаров", "Олег" и "Богатырь". Действия нашего флота в этом бою часто критикуют, причиной тому - перестрелки крейсеров и таинственный десяток попаданий в "Рюрик" с "Любека" (документальные следов коих не сумел найти сам С.Е. Виноградов). Однако, при всех оговорках, в этом бою российский флот добился существенного успеха, уничтожив крупный боевой корабль специальной постройки. Причинами успеха стало сочетание инициативы, эффективной работы радиоразведки и гибкость оперативного управления. Стоит отметить так же, что попытка немецкого минного контрнаступления закончилась тяжёлой потерей - в отличие от аналогичных кампаний Балтийского флота в 1914 и 1915 гг. При этом стоит отдельно подчеркнуть: непосредственно в бою немцы потеряли 27 человек убитыми и 55 ранеными, однако экипаж "Альбатроса" был интернирован в Швеции в полном составе, и вернулся в Германию только в январе 1919 г. Это был существенный успех для нас и существенная потеря для немецкого флота, имевшего проблемы с комплектованием экипажей кораблей, обострившиеся при переходе к массовому строительству подводных лодок.

2. Эскадренный миноносец V99, Балтика, 4/17 августа 1915 г.

Погиб в бою с эсминцем "Новик". Этот бой достаточно известен и он, пожалуй, является единственным боем с участием наших кораблей, по поводу оценок которого нет серьёзных расхождений - впрочем, и в этом случае тот факт, что V99 не только пострадал от огня "Новика", но и подорвался на минах, вызывает у скептиков известные сомнения. Так или иначе, для начала стоит подчеркнуть: ночной рейд пары немецких эсминцев, V99 и V100, в Рижский залив дла уничтожения броненосца "Славы" был аналогичен по замыслу предприятиям, окончившимся гибелью японского крейсера "Такатихо" и британского броненосца "Голиаф". Однако, российскому флоту удалось то, что не удалось, в описанных ситуациях, японцам и британцам - сорвать немецкую атаку. Во-вторых, бой "Новика" с V99 и V100 был боем с противником, имеющим превосходство в силах - другое дело, что качественный перевес нашей артиллерии оказался важнее. В этом бою немцы потеряли 21 человека убитыми и пропавшими без вести, и 22 ранеными.

3. Транспорты "Сейхан", "Иллирия" и "Эрезос", Чёрное море, Чёрное море, 23 августа/5 сентября 1915 г.

Выбросились на берег после атаки эсминцев "Беспокойный" и "Гневный". Этот бой не закончился уничтожением боевых кораблей противника, однако он стал одним из наиболее интересных тактических успехов нашего флота в Первой мировой войне. Три крупных турецких угольщика шли под достаточно сильным конвоем - крейсер "Гамидие", эсминцы "Нумуне" и "Муавенет" (заметим в скобках, что это были крупные современные эсминцы немецкой постройки). Силы конвоя, очевидно, были превосходящими по отношению к паре эсминцев, атаковавших конвой. Тем не менее, как и в истории с V99, командир нашей группы - начальник 1-го дивизиона эсминцев, капитан 1 ранга князь В.В. Трубецкой - успешно реализовал качественное превосходство, в скорости и артиллерии. Описания этого боя в литературе довольно заметно - и забавно - разнятся. По одним из них, наши эсминцы фактически отогнали корабли противника, по другим - "увели" их от транспортов. Так, или иначе, наши "новики" вели бой на относительно большой - около 70 кабельтовых - дистанции, в котором противник мог использовать только 2 152-мм орудия "Гамидие". Последние по ходу дела разорвались (одно -  после первого выстрела, второе - после 33 выстрелов). После того, как турецкие боевые корабли удалились достаточно сильно от конвоируемых транспортов, "Беспокойный" и "Гневный" прервали контакт и атаковали пароходы, которые выбросились на берег и были потеряны. Как таковой, этой бой стал вторым звеном в длинной цепочке событий, которая закончилась полным отказом командующего "германо-турецким" флотом Сушона от попыток организовать конвоирование угольных транспортов в Чёрном море.

4. Сторожевой корабль №19 ("Норбург"), Балтика, 7/20 ноября 1915 г.

Потоплен эсминцем "Новик". Этого эпизода нет в перечне О'Хара - он, очевидно, посчитал, что уничтожение небольшого (214 брт) вспомогательного судна не подходит под его критерии, хотя в качестве таковых заявлены столкновения с участием кораблей от 100 т и выше. Так или иначе, мы этот эпизод упомянем. "Норбург" был уничтожен в ночном бою, во время набега отряда в составе "Новика" (под флагом капитана 1 ранга А.В. Колчака) и 6 "угольных" эсминцев на дозоры немцев к востоку от Готланда. Почти весь экипаж корабля - 20 человек, в том числе командир - были взяты в плен.

5. Канонерские лодки "Ташкопрю" и "Йозгат", Чёрное море,  27 ноября/10 декабря 1915 г.

Уничтожены у о. Кефкен после боя эсминцами "Дерзкий", "Счастливый" и "Пронзительный". Два небольших корабля ("Ташкопрю" - 315 т, 2 47-мм пушки, "Йозгат" - 240 т, 1 75-мм и 1 47-мм пушки), использовавшиеся в качестве тральщиков, были направлены к месту крушения немецкой подводной лодки UC13, перехвачены нашей ударной группой, вышедшей в очередное крейсерство в Угольный район, и уничтожены в бою, продолжавшемся около 80 минут. Потери, по Лорею, составили 3 человека убитыми и 2 тяжело ранеными.

6. Судно-ловушка "Германн", Балтика, 31 мая/13 июня 1916 г.

Потоплено эсминцами "Новик", "Победитель" и "Гром" в Норчёпингской бухте. Ещё одна победа нашего флота, которую куда как чаще подают в критической тональности. Несмотря на все замечания - многие из которых можно считать справедливыми - ударная группа по командованием контр-адмирала А.В. Колчака добилась достаточно крупного материального успеха, уничтожив крупное вспомогательное судно немецкого флота. При этом стоит отметить, что артиллерийский огонь наших эсминцев оказался настолько быстрым и точным, что немецкий корабль, вооружённый 4 105-мм орудиям, не смог оказать сопротивления. Торпедные атаки были куда как менее успешны, тем не менее, итоговый результат был достигнут, и "Германн" стал второй победой "новиков" в ночных боях. Из 86 человек экипажа погибли 29, ещё 9 человек были взяты в плен.

7. Вспомогательные канонерские лодки №12 и №16, Чёрное море, 8/21 декабря 1916 г.

Потоплены у м. Кара-Бурну крейсером "Память Меркурия". В данном случае речь идёт о боевых катерах водоизмещением в 20 т, поэтому у О'Хара они так же не упомянуты. Тем не менее, этот эпизод представляется любопытным. Турецкие катера, использовавшиеся в качестве тральщиков, были уничтожены при попытке перейти из Варны в Босфор, благодаря успешному радиоперехвату. Потеря даже двух пригодных для траления катеров зимой 1916/1917 гг. для германо-турецкого флота была чувствительна, а сам эпизод представляется показательным, иллюстрирующим степень господства, достигнутого нашим Черноморским флотом - господства, делавшего смертельно опасным практически любое телодвижение морских сил противника.

8. Миноносец "Хамидабад", Чёрное море, 18(31) октября 1917 г.

Потоплен у Инады эсминцами "Пылкий" и "Быстрый". Миноносец "Хамидабад" 29-30 (16-17) октября 1917 г. провёл из Босфора в Инаду, недалеко от границы Турции с Болгарией, три прибывших из Германии моторных тральщика - MTB1, MTB4 и MTB6. На следующий день после прибытия отряда к месту назначения порт был атакован парой наших эсминцев. "Хамидабад" получил несколько попаданий, на его борту взорвались бочки с бензином для тральщиков, и корабль затонул, при это погибло 8 и было ранено 6 человек. Повреждения в порту получили 2 небольших парохода, а тральщики выбросились на берег - их, впрочем, удалось в дальнейшем ввести в строй. Этот успех стал последним успехом кораблей российского флота в Первой мировой войне.

* * *

Сводные данные - не статистика - по боевым успехом всегда дают множество поводов для обсуждения. Переходя к таковому, сразу оставим за скобками "Магдебург". Далее, заметим, что в семи из восьми учтённых эпизодов наши корабли добивались успеха в наступательных действиях. Атака, инициатива резко увеличивают шансы на итоговый успех - этот духоподъёмный тезис, любимый многими теоретиками, в нашем случае подкрепляется конкретными числами. Так же, вслед за О'Хара, отметим, что большая часть успехов - шесть из восьми - приходится на эсминцы семейства "Новик". Это иллюстрирует удачу с выбором типа эсминца для российского императорского флота и одновременно заставляет ещё раз обратить внимание как на дефицит таких кораблей в 1915-1915 гг., особенно на Балтике, так и на полное отсутствие в составе нашего флота во время войны современных лёгких крейсеров. И то, и другое, очевидно, существенно повлияло на результативность применения надводных кораблей.

В скорректированном виде "список О'Хара" выглядит следующим образом: уничтожены 5 боевых кораблей ("Альбатрос", V99, "Ташкопрю", "Йозгат", "Хамидабад"), 2 вспомогательных судна ("Германн", "Норбург"), 2 боевых катера (№12, №16) и 3 транспорта. Самое время поискать систему координат, чтобы понять - много это, или мало. Для начала - это намного больше, чем в русско-японской и Великой Отечественной войне. Отечественному флоту, в поисках поучительных позитивных примеров и внутренней идентичности следует в первую очередь обращаться к опыту Первой мировой. В советское время это было затруднительно, по политическим причинам - и, очевидно, последствия этих затруднений мы видим до сих пор. Отношение к действиям нашего флота времён брони и пара - скептическое, и Первая мировая не является исключением.

Справедлив ли скепсис? С одной стороны, можно сказать, что приведённый выше перечень кажется смехотворным на фоне того, что можно насчитать за немцев и британцев. Это так, однако они играли этажом выше - в отличие не только от нас, но и в отличие от всех других флотов Первой мировой. Причём результативность и немцев, и британцев во многом связана с просто куда как большей численностью их флотов.

Между тем, сравнение наших успехов с успехами австрийцев, французов и итальянцев создаст иное впечатление. В этом рейтинге наш флот был самым результативным. Итальянцы, по подсчёту О'Хара, вообще не добились самостоятельных успехов (действия катеров он оставляет за скобками - и это, действительно, жанр, отличный от жанра "надводных боевых кораблей"). Крупнейшие австрийские победы - два итальянских 300-тонных эсминца. Французам удалось потопить крупный корабль - крейсер "Зента" - но, помимо этого, на их счету только немецкий миноносец А15. Коалиционные победы итальянцев, французов и британцев - эсминец и два миноносца. Разумеется, сказанное не стоит трактовать как "российский флот был лучшим во второй лиге" - подобные оценки вообще лишены смысла. Однако, можно заметить, как минимум следующее: российский флот вёл куда как более интенсивные боевые действия. И добивался в этих действиях успехов.

Перейдём к дёгтю, куда без этого. Если, вслед за О'Хара, выделить в отдельную катеогрию "Османский флот", то его успехи будут выглядеть поярче: броненосец "Голиаф", мониторы "Реглан" и М-29, минный заградитель "Прут", канонерская лодка "Донец", и 4 транспорта из охраняемого конвоя (речь об атакованных "Бреслау" брандеров во время неудачной операции по закупорке Зонгулдака). Большая часть этих успехов (три из пяти боевых кораблей и транспорты) на счету немецких крейсеров - лишний повод вспомнить о дефиците таких кораблей у нас (и, к слову, стоит заметить, что крупнейшие успехи немецкого и британского флота были связаны с действиями линейных крейсеров, кораблей, которых не было больше ни у кого, кроме японцев). Далее, из пяти боевых кораблей два потоплены в результате атаки без объявления войны, приёма несколько специфического. Впрочем, так или иначе, успех турецкого эсминца с немецким командиром - уничтожение "Голиафа" - заставляет отметить тот факт, что наши эсминцы ни в 1915 г., ни в 1917 г. вражеские линкоры у Моонзундских островов не атаковали.

Более тяжёлая ложка в нашей бочке - список потерь нашего флота в боях с надводными. Они были тяжелее, чем потери противника: броненосец "Слава", крейсер "Жемчуг", эсминец "Гром", минный заградитель "Прут", канонерские лодки "Сивуч" и "Донец". Стоит заметить, что все корабли потеряны во время атак противника, а не в наступательных операциях. Половина - во время внезапных атак, в том числе без объявления войны ("Жемчуг", "Прут", "Донец"). Другая половина (все, погибшие на Балтике - "Слава", "Гром", "Сивуч") - в боях с непосредственным участием немецких дредноутов. Иными словами, можно считать гибель этих кораблей следствием превосходства линейных сил противника.

На Чёрном море, где превосходство было у нас, результативных боёв с участием российских дредноутов не было. Это можно было бы объяснить спецификой боевых столкновений - трудно попасть в "Бреслау" на большой дистанции - если бы не случай с "Кайзером" и "Громом". Точная стрельба немецких дредноутов на больших дистанциях, и неточная стрельба дредноутов российских заставляет предположить, что главной причиной бесплодности "дредноутных погонь" на Чёрном море (коих было четыре) стало повышенное рассеивание снарядов наших 305/52-мм орудий. В пользу этой версии - тот факт, что во всех случаях имели место накрытия, близкие разрывы с осколочными попаданиями, а вот прямых попаданий не было. Примерно так же выглядела обычно итальянская стрельба во время Второй мировой.

Разговор наш, внезапно, завершился минорно. Впрочем, мы, несмотря на контрактные обязательства, отнюдь не замалчиваем недостатки и не стремися к срезанию углов. Будем надеятся, чтои в таком виде сегодняшний текст будт способствовать выполнению контрактных обязательств и впишется в лучший тег нашего журнала.

Tags: Первая мировая, патриотическим курсом, фактологический оффтоп
Subscribe

Posts from This Journal “Первая мировая” Tag

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 121 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Да, хороший список. Русский флот ПМВ наш лучший "постпарусный" и однозначно меркнет только на фоне "тяжеловесов". Турки ведь тоже — не будь Дарданелл, чтобы их флот мог добиться? Случай с "Голиафом" именно что случай, "Раглан" и М-28 можно и за немцев записать :-)
>Русский флот ПМВ наш лучший "постпарусный"

Я бы сказал, он вообще просто "хороший", но для этого нужно ещё пяток текстов написать))

citizenkane1941

3 months ago

naval_manual

3 months ago

cobra_ksd

2 months ago

Oleg Antonov

3 months ago

naval_manual

3 months ago

Oleg Antonov

3 months ago

naval_manual

3 months ago

Спасибо! Отличная статья.
Некоторые несознательные шиплаверы (вроде меня) имеют довольно обрывочные сведения о действиях РИФ в 1-ю мировую войну. И то из журналов 30-летней давности.

Так что подобный краткий обзор и анализ пришлись весьма "к столу".
Еще раз спасибо!
>Некоторые несознательные шиплаверы (вроде меня) имеют довольно обрывочные сведения о действиях РИФ в 1-ю мировую войну

Беда в том, что по многим эпизодам они просто обрывочные. Даже несмотря на титаническую работу Д.Ю. Козлова (который, к сожалению, не стал столь же популярен, как М.Э. Морозов....)

>Еще раз спасибо!

И Вам спасибо!

knl_1983

3 months ago

naval_manual

3 months ago

larado

February 2 2021, 10:02:17 UTC 3 months ago Edited:  February 2 2021, 10:03:50 UTC

С одной стороны — хороший пост. С другой... не могу отделаться от мыслей о манипулизмусе[1]. Вот, а возьмём-ка мы надводный флот, скроем и победы минные ("Нусрет"и др.), и боли торпедные (Леон Гамбетта, Паллада, Сцент Иштван, и т.п.). Так ли сильно отличаются победы MAS-15, и "Муавенет-и-миллет"? И тот и другой подкрались, торпедировали. А уж оставлять за скобками в патриотическом тексте гибель Хацусе и Ясимы... нет, это просто харам. Никакие флотилии эсминцев, заблудившихся в минах, его не пересилят :)))

[1] Это, правда, наверное больше не к Вам, а к О'Харе.
>не могу отделаться от мыслей о манипулизмусе.

Почему? Это просто разбиение проблемы, анализ. Выделяем конкретную проблему, смотрим, что получается, делаем выводы. Ни разу не понимаю суть претензии.


larado

3 months ago

naval_manual

3 months ago

larado

3 months ago

naval_manual

3 months ago

Непонятно почему не ни строчки по боям времён интервенции и гражданской войны.
Там то успехи сравнимые были тоже.
>Непонятно

Такое случается даже с самыми пронзительными мозгами, так что не переживайте.

waryag72

3 months ago

primarch_horus

3 months ago

kostyuhin

3 months ago

Всё это хорошее, что было достигнуто, особенно на ЧМ, конечно слилось в унитаз в ходе ВОВ. Иначе бы не появились такие обобщения, как в отчёте британской разведки о деятельности ЧФ по итогам 1943 года: " Отсутствие инициативы в операциях на море всегда было выдающимся недостатком русского флота. Хотя русские, как народ проникнуты природным боевым духом и всегда храбры в битвах, они никогда не хотели рисковать своими тяжёлыми силами". Практически повторяют написанное Ф. Руге. ЧФ это реально отдельная история и я пожалуй переведу и выложу весь этот раздел по работе британской миссии на ЧМ. Кстати интересный факт: британцы отмечают, что черноморцы считали в начале войны себя элитой всего РККФ по многим факторам и отличались некоторым независимым положением по отношению к Москве (НКВМФ)
Вообще-то "безинициативные" действия ЧФ в 1941 г заставили немцев перекраивать планы наступления . Первоначально плап войны с СССР не содержал каких-либо операций против баз ЧФ . Считалось , что они слишком далеко от решающих театров . Однако действия ЧФ заставили выделить отдельную группировку для захвата Крыма и Севастополя и начать переброску на Черное море подводных лодок , катеров , БДБ и т.д. , включая знаменитую 10-ю флотилию МАС.
Просто для сравнения:
- в 1940 г доблестный и инициативный британский флот эвакуировал из Дюнкерка 330 тыс. человек
- в 1941 г безинициативный ЧФ эвакуировал из Одессы 300 тыс.человек
Британцы — они такие британцы...

primarch_horus

3 months ago

maxdianov

3 months ago

bambi_simbam

3 months ago

maxdianov

3 months ago

bambi_simbam

3 months ago

maxdianov

3 months ago

bambi_simbam

3 months ago

maxdianov

3 months ago

bambi_simbam

3 months ago

uldorthecursed

2 months ago

maxdianov

2 months ago

uldorthecursed

2 months ago

yevgenit

3 months ago

bambi_simbam

3 months ago

yevgenit

3 months ago

bambi_simbam

3 months ago

naval_manual

3 months ago

maxdianov

3 months ago

knl_1983

3 months ago

maxdianov

3 months ago

А мне вот интересно, какие задачи ставились перед ЧФ перед Первой мировой? А то в Черном море вроде как унижали и доминировали, а по факту, десантов прибивать щит к воротам Царьграда не наблюдалось. Болгарские порты заминированы, использовать их при подготовке к десантным операциям не возможно, десантных средств нет, а сформированная для десанта дивизия вооружена трофейными Манлихерами и боевыми топорами. К чему перед войной флот на Черном море готовился?
>А мне вот интересно, какие задачи ставились перед ЧФ перед Первой мировой?

А что Вы сделали, чтобы утолить свой интерес?

Andrii Pikalov

3 months ago

naval_manual

3 months ago

Andrii Pikalov

3 months ago

_

3 months ago

felix_hvedrungr

3 months ago

uldorthecursed

2 months ago

felix_hvedrungr

2 months ago

А есть ли еще прецеденты немецкой меткой стрельбы из 305/50 мм орудий с дистанций 100 кабельтов и выше в Первой мировой войне? В Славу и остальных 7 октября 1917 немцы вроде стали попадать только, когда дистанция уменьшилась до 88-90 кабельтовых при не сопоставимом с Кайзером количестве выпущенных 305 мм снарядов. Может быть дело не в большем рассеивание русских пушек 305/52 мм, а просто в том, что немцам в этот раз повезло? Случайное попадание? Кайзер дал три залпа (15 снарядов?) с дистанции 110 кабельтовых. Попал одним снарядом, который не взорвался. Кстати, немцы стреляли бронебойными или фугас был с бракованным взрывателем? Гром шел прямо, не маневрировал, не ставил дымзавесы. Бреслау 22 июня 1916 крутился как еж на сковородке и три раза ставил дымовые завесы. При этом он был также всего один раз как и Гром накрыт залпом 305 мм орудий. Но Гром не уклонялся и не мешал немецкой стрельбе, а Бреслау вовсю стремился, чтобы в него не попали. В орудиях ли дело?
>А есть ли еще прецеденты немецкой меткой стрельбы из 305/50 мм орудий с дистанций 100 кабельтов и выше в Первой мировой войне?

Было попадание в "Калипсо" во время Второго Гельголанда., но там 86 кабельтовых. А так было при Ютланде и Доггер-Банке, но по большим кораблям.

>В Славу и остальных 7 октября 1917 немцы вроде стали попадать только, когда дистанция уменьшилась до 88-90 кабельтовых при не сопоставимом с Кайзером количестве выпущенных 305 мм снарядов.

Случай со "Славой" показателен "залповыми" попаданиями, как раз указывающими на хорошую кучность.

>Бреслау 22 июня 1916 крутился как еж на сковородке и три раза ставил дымовые завесы.

"Бреслау" попадал под накрытия в двух эпизодах. Был ещё случай с "Гебеном".

>В орудиях ли дело?

Ну как бы настаивать не будут, в таких делах однозначные ответы редко возможны.

gaivor

3 months ago

naval_manual

3 months ago

gaivor

3 months ago

bambi_simbam

3 months ago

bambi_simbam

3 months ago

Слава не погибла в бою, корабль поврежден и не смог пройти мелководным проливом.
Гром, кстати, тоже после 305 мм попадания совсем и не думал тонуть. И его спасали.

saxahorse

3 months ago

за "Альбатрос" - успех, но половинчатый. Корабль не погиб и даже вернулся в Германию после войны

naval_manual

February 2 2021, 11:36:37 UTC 3 months ago Edited:  February 2 2021, 11:37:16 UTC

Спасибо. Там вот прямо выше столь же эрудированный и внимательный подписчик откомментировал. Обратите, пожалуйста, внимание.

igor_valchuk_01

3 months ago

naval_manual

3 months ago

"В скорректированном виде "список О'Хара" выглядит следующим образом: уничтожены 5 боевых кораблей ("Альбатрос"....) - руководствуясь такой логикой, можно утверждать, что "Цесеревич" был уничтожен дважды за одну войну: когда сел на мель после торпедного попадания - как "Альбатрос", и когда он был интернирован - как "Альбатрос"! Никакой "Альбатрос" не погиб. Маленький успех и большой позор российского флота в одном флаконе .....
У Цесаревича редкая судьба — спасибо трюммеху Фёдорову. Один человек буквально спас корабль. И человеком Пётр Алексеевич был достойнейшим.

cobra_ksd

2 months ago

Цвет русского флота сгинул в РЯВ. Тогда как свинцовые бездари, во главе с Рожественским, оказались на редкость непотопляемы. Отсюда перманентный позор Черноморского флота, в полной мере унаследованный и углубленный Совдепией.
НУ учитывая что первая эскадра, "цвет русского флота", в бою в Желтом море добилась 38 попаданий в японские корабли, а неумехи и свинцовые бездари 2-й эскадры добились не менее 115 попаданий. Я бы лично задумался.

igor_valchuk_01

2 months ago

cobra_ksd

2 months ago

hansrudel

2 months ago

hansrudel

2 months ago

Кстати да, согласен, что со стрельбой дредноутов у нас непонятно — накрытия, флаги в клочья, но ничего серьёзного, у меня тоже сложилось мнение, что рассеивание было выше приемлемого.
Да, описания похожи на стрельбу итальянских линкоров, там тоже и накрытия, и близкие разрывы. На старой цусиме были эпические споры, нарыли, помню, что рассевание нашей 305-мм было сравнимо с рассеиванием 203-мм "Ойгена". Что не есть хорошо. Данные по нашей пушке, помню, брали из Гончарова, и их можно поднять, а вот где брали по "Ойгену", сейчас не скажу.

maxdianov

3 months ago

naval_manual

3 months ago

citizenkane1941

3 months ago

maxdianov

3 months ago

citizenkane1941

3 months ago

naval_manual

3 months ago

saxahorse

3 months ago

uldorthecursed

2 months ago

saxahorse

2 months ago

По п.5: помнится, где-то читал, что "Ташкопрю" и "Йозгат" были настигнуты по данным радиоперехвата сообщения с UC-13.
Возможно, у меня по этому эпизоду информация скудная(
Спасибо за текст. Весьма познавательно.
Насчёт наших 305/52 мм орудий, кстати, не вполне понятно. Оставим за скобками тезис о том, что 305 мм к 1914 г. — это уже маловато. Но, тем не менее, их часто называют одними из лучших в своём классе. М. б. не предполагалось, что из них будут стрелять на такие большие дистанции?
У нас, видимо, был лучший в мире снаряд — самый тяжёлый, и достаточно прочный, что подтвердилось в т.ч. на сравнительных испытаниях в Великобритании. А вот относительно системы "орудие-снаряд" есть сомнения, именно в смысле точности. Пушку ведь под другой, лёгкий, снаряд проектировали. Что до дистанций — 100+ кабельтовых, конечно, в 1908 г. как основную дистанцию не рассматривали. Но и немцы тоже.

Сергей Анохин

3 months ago

industry_county

3 months ago

naval_manual

3 months ago

Оценки русского/советского флота видными зарубежными военно-морскими историками интересны в первую очередь систематизированной информацией, во-вторую — частными выводами из этой информации (с поправкой на совокупность данных о конкретном историке, дающем такую оценку). Но, как представляется, сильно поменять в ту или иную сторону нашу устоявшуюся оценку действий отечественного флота они не в состоянии, несмотря на любой уровень логической связности и достоверности данных. И теоретически можно предположить, почему именно.

Логические цепочки зарубежных исследователей обычно связаны с "позитивной" оценкой событий — как и за счет чего наш флот получил те или иные результаты. " Взгляд изнутри", напротив, в основном связан с "негативной" оценкой, т.е. как и за счет чего наш флот не добился тех или иных результатов. Разумеется, элементы "позитивной" и "негативной" оценки, как правило, присутствуют в обоих случаях, но в западных работах упор все же делается на реализованных, а у нас — на упущенных возможностях. И чтобы разобраться с этим, в первую очередь, с моей т.з., стоит рассмотреть, а какие претензии к флоту в ходе анализа причин "упущенных возможностей" выдвигает отечественное сообщество. Попунктно. И уже потом, также попунктно, поверять его как внутренними документированными оценками, так и "взглядом извне".

naval_manual

February 2 2021, 15:47:52 UTC 3 months ago Edited:  February 2 2021, 15:48:22 UTC

Здесь уже не столько западные оценки) В целом они интересны отсутствием политических шор и эмоций (как минимум другими шорами и эмоциями) и тем, что они помещены в мировой контекст, поскольку авторы обычно не специализируются на нашем флоте. И при этом они бывают разными. В упущенные возможности иностранцы тоже умеют, вот, например, О'Хара про Готланд

The day was a Russian victory, but a disappointing one. Roon should have been in a precarious position, but the first four Russians fought conservatively while poor visibility and a false submarine report frustrated Riurik. The Russian cruisers missed destroyer support. Novik alone would have sufficed to finish Albatross.

Стоит, впрочем, заметить, что американец не злоупотребляет прилагательными)

Про то, что наши любят концентрироваться на упущенных возможностях — скорее, согласен. Хотя и тут бывают исключения, статья Виноградова про Сарыч тут очень яркий пример.

kostyuhin

3 months ago

naval_manual

3 months ago

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →

Posts from This Journal “Первая мировая” Tag